CRE177 Commodore 64

Der aktuelle Express dreht sich um ganz unaktuelle Hardware: CRE177 Commodore 64.

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41 Antworten auf CRE177 Commodore 64

  1. Stephan sagt:

    Hallo Tim
    Super Sendung, mach mal mehr von so Basistechnikkrams. War ja quasi die Fortsetzung von CRE 089 und dein Gesprächspartner war ja in seiner Begeisterung kaum zu bremsen :D.

    lg
    Stephan

  2. justanother sagt:

    Bin jetzt erst bei 50 Minuten, oder so. Sah aber auch in den Links folgendes nicht:

    http://www.sics.se/contiki/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Contiki

    Imgagine a Beowulf Cluster of those, running in multiple VICEs!1!! ^^

    Fand das wichtig im Zshg. mit GEOS.

  3. Benjamin sagt:

    Hallo Tim,
    eine sehr gute Sendung über dieses schöne Stück Hardware. Bald habe ich auch alle deine alten Sendungen durchgehört dann bekomme ich wohl Entzugserscheinungen.
    Bei dem Thema “Demoszene” wäre noch CR62 zu empfehlen. Gerade die Musik der alten Demos hat es mir angetan so das ich die regelmässig auf YT anschaue.

  4. Max sagt:

    Daa komische Zeug bei illegalen opcodes kommt daher, dass es die Illegalen im physikalisch äußeren Bereich des Dies gelegt wurden. Entweder zu Debuggingzwecken oder um noch Restplatz auf dem Die für Experimente zu nutzen. Teilweise legte man auch vor der Serienfertigung die weniger wichtigen opcodes im Floorplanning nach außen. Da Außen die Qualität der Belichtung und die Reinheit des Silizium schlechter ist, funktionieren die opcodes TEILWEISE nicht richtig. Hausmeistertätigkeiten wie den PC zu inkrementieren funktionieren aber meistens trotzdem, da sie nach wie vor weiter innen liegen. Wenn jetzt ein Chip am Rand kaputt ist, ist er kein Ausschuss, da er trotz der fehlenden opcodes kompatibel zur Spezifikation ist, in der die illegalen opcodes ja nicht vorhanden sind. Wenn ein Gatter durch den Effekt keine Pullup/Pulldown-Leitungen mehr hat, kann es passieren, dass es durch Rauschen zu willkürlichem Schalten der Gatter kommt. Daher das zufällige Verhalten manche illegalen opcodes auf manchen Maschinen.

  5. Tim Pritlove sagt:

    @Max: Interessante Information, die einiges erklärt. Fragt sich, ob diese Opcodes auch im Visual6502 berücksichtigt wurden.

  6. Max sagt:

    @Tim: Komt halt drauf an, ob sie einen “kaputten” aufgeätzt haben.

  7. jups42 sagt:

    @Tim Pritlove Die Sache mit dem Ram-Refresh ist ganz einfach. SRAM (statischer Ram) besteht aus Flipflops, die brauchen nur Spannung, um ihren Wert zu halten. DRAM besteht aus Kondensatoren, die im Laufe der Zeit ihre Ladung verlieren (Leckstrom) – gerade weil sie so klein sind und nur winzige Ladungen tragen. Deswegen müssen die RAM-Inhalt regelmäßig erneuert werden. Der CPU-Cache ist in der Regel aus SRAM, weil der schneller, aber größer und teurer ist, Massenspeicher hingegen aus DRAM.

  8. manka sagt:

    Danke für den Blick in meine Kindheit ;)

    Was ich vermisst habe; den SX-64, mit dem ich spielen durfte…

    http://www.wuala.com/manka/Welt/_BILDER/Witz/Commodore.jpg

  9. Christof sagt:

    Ich muss hier doch mal den TI-99/4A verteidigen, hauptsächlich weil dies mein erste Rechner war.

    OK, es ist vermutlich der Rechner mit dem langsamsten Basic der jemals gebaut wurde. Aber weil es im Gegensatz zum C64 praktisch keine Spiele gab war ich “gezwungen” programmieren zu lernen.

    Das was er allen anderen Homecomputern voraus hatte war jedoch sein Prozessor, der erste mit 16 Bit und 16 Allzweckregistern. http://de.wikipedia.org/wiki/Texas_Instruments_TI-99/4A . Als ich dann später auf einem CPC und dann MSX gearbeitet habe war das ein gewisser Rückschritt, welcher erst vom Amiga wieder gefixt wurde.

    Trotzdem tolle Sendung :-)

  10. Robert sagt:

    Da mein Arbeitsweg nur gut fuenf Minuten weit ist, bin ich auch nur entsprechend weit in diese Folge reingekommen. Das Thema ist natuerlich hoechstwillkommen, auch wenn ich nie einen C64 mein Eigen nennen durfte. Aber immerhin hatte mein Kumpel Ruedi einen und war auch fast taeglich bereit zu tippen, was ich ihm diktierte.

    Ich weiss noch nicht, ob Ihr es ansprecht, aber in den shownotes kommt es nicht vor. Ich fand damals ein wesentliches feature den “Userport” mit 8 frei programmierbaren I/O-Leitungen mit TTL-Pegeln.. Was wir da nicht alles an Fischertechnik dran gehaengt haben… Gehoert eben zum Thema “einen Rechner in- und auswendig verstehen koennen” dazu, dem C64 konnte man ja auch mit dem in der Schulphysiksammlung geschnorrten Oszilloskop beim Rechnen zuschauen (1MHz Takt loeste das noch auf).

    Aber vor allem muss ich leider auch mal rumtrollen: Ich muss Tims abfaelliger Bemerkung zum Atari St schaerfstens, ich wiederhole: schaerfstens widersprechen! Das waren wirklich coole Maschinen, ich habe mehrere bessessen und sie ueber Jahre geliebt (wurden dann so 1994 durch Linux bei mir abegeloest)!

    Zugegeben, sie hatten am Anfang fiese Macken inklusive eines furchtbar instabilen OS, dass auch noch beim haeufigen Reboot von der Diskette geladen werden musste, sowie eines Turing-vollstaenigen Textadventures names ST Basic. Aber diese Kinderkrankheiten waren relativ schnell beherrschbar: Das OS wurde stabiler und zog ins EPROM um (den Brenner hatte man dann hoffentlich schon), das fuer damalige Zeiten sehr innovative GfA Basic war zu haben (strukturiert, da ohne Zeilennummern), aus der c’t konnte man sowas wie einen Userport bastelln, allerdings mit je 16 Ein- und Ausgabeleitungen. Und vor allem konnte man auch den noch weitgehend verstehen: Der Assembler war beherrschbar und von Data Becker gab es ein Buch mit dem kompletten disassemblierten bzw sogar nach C recompilierten OS. Da war wirklich dann viel, viel Freude am Geraet moeglich und einige Projekte, auf die ich immer noch ziemlich stolz bin. Nur: An der Spielefront sah es nicht so beruehmt aus, zugegegben. Ach ja, fuer unsere Fanboys: Mit einer kleinen Platine namens Aladin konnte man den ST zu einem Mac mit 30% mehr Pixeln machen und MacOS Software laufen lassen.

  11. rkz sagt:

    Retro-Computing-Thema, Toll! Jetzt noch eine Sendung über die PDP-Reihe, mit der eine ganze Generation von Ur-Hackern sozialisiert wurde (vor allem mit den Minicomputern PDP-8 und PDP-11) und auf der Ken Thompson auch UNIX entwickelt hat.

    Programming the PDP-11:
    http://www.youtube.com/watch?v=XV-7J5y1TQc

    PDP-8 playing music:
    http://www.youtube.com/watch?v=akvSE5Z474c

  12. Slarti sagt:

    Großes Lob für diese hervorragende CRE-Folge! Eine der besten der letzten Zeit, definitiv. Gab mal wieder so richtig Anreiz dazu, in alten Erinnerungen zu schwelgen, und ich glaube ich muss demnächst dann doch mal endlich die C64-Kiste vom Dachboden meiner Eltern abholen ;-)

    Einzigstes (winziges) Manko, das ich finden konnte: den “Floppy-Beschleunigern”, die ja äußerst populär waren, wurde ein bisschen zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet, sind das ja doch immerhin auch technisch sehr interessante Gebilde die nur aufgrund der Eigenheiten der C64-Architektur überhaupt möglich (und nötig) waren – und zumindest für mich zählten die Dinger früher immer zur “schwarzen Magie” allerhöchsten Grades, auch weil ich deren Funktionsweise nie tiefer verstanden habe.

    Aber dann hab ich den Blogeintrag von Michael dazu entdeckt. Vielen, vielen Dank also nicht nur für eine super Sendung an den Gast, sondern auch noch dafür, eines meiner letzten Mysterien um den C64 “demystifiziert” zu haben.

  13. salut tim,
    … C64 podcast … das war wie ein Blick in ein ‘altes Photoalbum’ MOS 6510A’ DANKE euch Zwei !!! Krame gerade in meiner Kiste mit Data Becker: Das neue Commodore 64 Intern Buch, Das Anti-Cracker Buch (1987/Gelfand, Felt, Strauch, Krsnik), Simon’s Basic Modul, dazu alte Zack-Hefte, Lieutenant Blueberry … alles mit einem herrlichen Burgunder (Gruss an Holgi) … alles Gute aus Cannes von der Cote.
    “People who are really serious about software should make their own hardware.” -Alan Kay

  14. Pankratz sagt:

    1. Super Folge! Und ich hätte gleich den passenden Themenvorschlag für eine zukünftige Sendung: BASIC.

    2. Leider kann man Downloads von Folgen per HTTP über meinen Podcast-Clienten schon seit über einer Woche wieder total vergessen… :-/

  15. Trotzdem Nerd sagt:

    Also für mich war der Technik-Faktor zu hoch. Es ging ja fast nur um die Hardware. Ich hätte einen Einblick in Geschichte, Kultur und Szene des C64 spannender gefunden. Stoff genug gäbe es ja, siehe Cracking- und Demo-Szene. Stattdessen haben zwei Veteranen eine normale Nutzung und Basic-Programmierung übersprungen und sind direkt zum Assembler und der CPU gehüpft, von deren Ebene man nicht wieder los kam. Schade, vielleicht nochmal einen Kultur-Teil zum selben Gerät?

  16. Bartfass sagt:

    Das war mal wieder eine der Folge bei der man gemerkt hat, dass die Leute mit Leib und Seele dabei sind – mehr, mehr, mehr.

    Was ist das für eine Musik am Ende?

  17. FunkFish sagt:

    Super Sendung! Das schreit förmlich nach einem zweiten Teil mit Michael.

  18. cre_hoerer sagt:

    Wo kommt eigentlich das Intro her?

  19. clorch sagt:

    Da muss ich auch als Angehöriger einer Generation die einen C64 nie in Händen gehalten hat mal ein großes Lob aussprechen – wirklich eine Klasse Folge! Gerade die ganzen Low-Level Sachen, Assembler, etc. kamen sehr gut rüber. Mehr davon… :)

  20. Christian Berger sagt:

    Also ein paar Richtigstellungen:

    Leiernde Bänder, sprich Bänder mit Gleichlaufschwankungen dürften eigentlich kein großes Problem gewesen sein. Das Signal enthielt ziemlich viel Taktinformation.

    Das C64-DTV hat definitiv keinen FPGA drin. FPGAs sind zwar toll, wenn man mal eben schnell bestimmte Rechenaufgaben durchführen möchte. Die Teile brauchen jedoch relativ viel Strom. Was da drin ist, ist ein spezieller Chip. So was rentiert sich erst ab großen Stückzahlen. Das nennt man dann übrigens VLSI für Very Large Scale Integration.

    Normale industrielle Elektronikproduktion rentiert sich übrigens schon ab ein paar hundert Stück, somit ist es nicht ungewöhnlich dass sich kleine Firmen halten können, die Netzwerkkarten etc. für den C64 fertigen.

    Naja, und zum TI99/4a, der hatte eigentlich nur 1 oder 2 Register. Es gab eine Art “Workspace Register” welches auf einen Speicherbereich zeigte, in dem dann die eigentlichen Register waren. Damit hätte man eigentlich wunderbar Multitasking machen können. Nur leider war der Rest der Hardware Mist. Der Rechner hatte nur so grob 128 Worte RAM, die beworbenen 16k waren auf dem Graphikchip. Deshalb war das einfach nur langsam.

  21. Christof sagt:

    @Christian : das zum TI ist natuerlich voellig richtig. Aber zumindest den Assembler Code fand ich angenehmer. Ich hatte auch die 4K (!) Minimem Erweiterung.

    Und langsam war besonders das BASIC, welches ja in einer interpretierten Sprache geschrieben war die in dem besagten langsamen Grafik Speicher lief.

    Aber wie auch der Podcast schoen zeigt, es kommt mehr darauf an was man daraus macht und mitnimmt fuer spaeter :-)

  22. Cookie Monster sagt:

    Wow, das war wirklich beeindruckend. Also ihr solltet unbedingt einen zweiten Teil einplanen, vielleicht mit der Peripherie, dem SX, dem C 128, dem C 16 und so.

    Aber mal eine Frage zum ST: Tim sprach so enttäuschend über das Gerät, während ich bislang dachte, es sei der Wahnsinns-Apparat gewesen. Ich habe aber selber keinen besessen und möchte jetzt nicht bis zum Atari-CRE warten: Was waren die Gründe für die Enttäuschung?

  23. Robert sagt:

    @Cookie Monster: Ich kann natuerlich nur ueber Tims persoenliche Gruende spekulieren, aber es gab da schon ein paar Gruende fuer Enttaeuschungen: Am Anfang war die Software incl. OS furchtbar instabil, gefuerchtet waren die “Bomben”, die Art wie Exceptions angezeigt wurden und die eigentlich nie erfolgreich abgefangen wurden, sondern immer einen Reboot erforderten, der mindestens eine Minute dauerte, was sehr nervig war. Ebenso das mitgelieferte Basic war eine Zumutung, es war eher ein Gluecksfall, wenn die darin geschriebenen Programme das taten, was man von ihnen erwartete (und das Problem da war dokumentiert nicht immer auf der anderen Seite des Monitors!).

    Und dann gab es natuerlich noch die Konkurrenz in Form des Amiga. ST und Amiga waren von den Specs eine aehnliche Gewichtsklasse (68k CPU, RAM in der MB Ordnung), aber natuerlich inkompatibel und Ausloeser von boesen Grabenkaempfen (etwa wie Linux gegen Mac OSX gegen Windows oder vi gegen emacs). Am deutlichsten war der Unterschied in den Grafikeigenschaften: Der ST mochte am liebsten 640×400 Pixel in monochrom bei 60Hz. Damit lieferte er ein flimmerfreies Schwarzweiss-Bild, das einem erlaubte auch laenger ohne traenende Augen davor zu sitzen und auf Text zu starren (das erste mal schwarz auf weiss und nicht andersrum wie bernstein auf schwarz oder gruen auf schwarz im Consumerbereich). Das war ein radikaler Unterschied zu den 25Hz interlaced, die die Homecomputer wie an Fernsehern machten. Aber das ganze war eben nur monochrom und nicht ideal fuer bunte Spiele. Der Amiga dagegen setzte voll auf bunte Grafik, wenn auch nicht ganz mit der Aufloesung, aber damit sollte man tolle Spiele spielen koennen und Echtfarbengrafiken bearbeiten, siehe zB http://amiga.lychesis.net/colors/32/AH_KingTut.html
    mit dem King Tut Bild, das da immer rumgereicht wurde. Hier waren klar eher die Spieler als die Textverarbeiter als Zielgruppe angesprochen.

    Sorry aber fuer das OT-Kapern des Threads…

  24. Usul sagt:

    Sehr schöne Sendung, und mit klassischem Chiptune zum Ausklang!

    Das erwähnte “Rauschen” bei Giana Sisters kann man glaub in diesem Video hören, beim Start des Levels:

    http://www.youtube.com/watch?v=YMTdr026bZU

    Ist doch das, was gemeint war, oder? Da sich das wohl je nach Soundchiprevision unterschiedlich angehört hat, bleibt die Frage: Klingt es in verlinktem Video korrekt oder nicht?

  25. FH sagt:

    Bin gerade mit dem Podcast fertig geworden, vielen Dank auf jeden Fall. :)

    Ich habe auf Arbeit einen wunderschönen A3-Einzugscanner, der die Blätter selbstständig wenden könnte. Zum automatisieren wäre es am besten, den Rücken der Zeitung abzuschneiden (wir haben auch einen wunderschönen Stapelschneider da, der schafft auch 20 Ausgaben auf einmal :D) und den Stapel in Reihenfolge durchzufeuern, ich kann aber verstehen, wenn das nicht gewünscht ist. Hatten die 64er einen Kleberücken oder Rückstichheftung (=Tackernadeln)? In letzterem Fall könnte man auch die Nadeln entfernen und die A3-Bögen scannen, allerdings müsste man sie am Rechner wieder händisch (oder per Script, müsste ich probieren) zusammenbauen, damit die Reihenfolge stimmt.

    Ich vermute, Tim kann meine Mailadresse sehen – schreib mir bitte mal kurz, ich kläre derweil mal, wieviel DPI der Scanner hat. Ich habe die Befürchtung, es könnten nur 600 sein, aber für OCR reicht das eigentlich aus.

  26. C64 sagt:

    Eine super Sendung! Eine der Besten seit langem! Bin mit dem C64 aufgewachsen – eine geniale Nostalgiesendung.

  27. @FH: Schau mal auf http://www.pagetable.com/?p=49 – das wurde mit einem A3-Scanner gemacht, ohne Schneiden, bei 1200 dpi.

    Schneiden hat das Problem, daß die Seiten auf den Blättern (ja, Tackernadeln) alle unterschiedliches Alignment haben, auch Vorder- und Rückseite. Wenn man am Ende ein Bild, das über eine Doppelseite geht, wieder schön haben will, darf man nicht mit Schere, sondern nur mit Photoshop schneiden.

    600 dpi ist grenzwertig, 1200 dpi wär deutlich besser. Schließlich sollen die Dithering-Punkte noch da sein, damit kann man die Farben deutlich besser rekonstruieren und den Gilb loswerden.

    Schreib mir mal, ich bin mist64 auf der Domain mac.com. :-)

  28. @Max: Das glaub ich gern für diverse CPUs, beim 6502 ist das allerdings nicht der Fall. Die unteren 2/3 des Chips sind die eigentlichen Logikeinheiten und das obere Drittel das Decode-ROM, das die Ausführung der Opcodes skriptet – und ganz außen liegen da die untersten Bits der Opcode-Vergleicher. Wenn das kaputt ist, geht kein einziger Opcode. Und im speziellen Fall von XAA wissen wir auch, daß er durch Dont-Cares verursacht wird und Bus-Kollisionen den Zufall reinbringen. Schau Dir mal meinen 6502-Vortrag an. :-)

    @Tim: Alle *stabilen* Opcodes sind im Visual6502 100%ig. Die instabilen haben ein Simulator-Implementierungsabhängiges verhalten. Bei den Kollisionen hat der Simulator regeln, die das eine oder das andere bevorzugen. In der ecten Welt kommt das eben auf physikalische Effekte an.

    @Slarti, @Trotzdem Nerd, @FunkFish, @Cookie Monster:
    Wenn Tim noch einen Ableger zum CRE macht, sowas wie “Chaosradio Express C64 Edition”, steh ich gerne zur Verfügung, und wir können noch mehr auf Geschichte (PET, VIC20, C16 C128, C65), Floppy-Beschleuniger und VIC-Tricks der Demo-Programmierung eingehen. :-)

  29. Herr Schall-Rauch sagt:

    @Tim, @Michael: Unbedingt noch mehr davon! Da haben wirklich noch etliche Dinge gefehlt bzw. sind nur am Rande erwähnt worden. Ich bin einer der zweieinhalbten ;) Generation (hatte von 1985 an damit zu tun; in der DDR =) ). Ich werde mir den Podcast noch ein weiteres Mal anhören, um dann die Punkte fundierter bennenen zu können, wenn gewünscht…

  30. Herwig sagt:

    Ja so sind sie, die C64-Fanbois 8^) Die Tatsache, dass der Atari 400/800 mit dem C64 durchaus auf Augenhöhe war, wird verschweigen. Auch diese Kiste hatte einen Grafikchip, mit dem man beeindruckende Dinge anstellen konnte, wenn diese auch etwas anders geartet waren als beim C64. Schade, dass Tim wohl über dieses Stück Hardware meiner Kindheit wohl keine Sendung machen wird. Oder Doch? *Zwinker*

    Ich habe trotzdem viel Mitgenommen und sei es nur die Auffrischung einiger verschütteter Erinnerungen über die 6502-CPU. Und so einiges gelernt, was manche Dinge rückblickend viel klarer erscheinen lässt.

    Habe gerne und gespannt zugehört. Klasse Sendung, mehr davon.

    Herwig

  31. Herr Schall-Rauch sagt:

    menno, meinte natürlich eineinhalbten c64-Generation…

  32. Herr Schall-Rauch sagt:

    @Herwig: ich glaube nicht, dass jemand irgendetwas verschwiegen hat. Hier ging es speziell um den C64 (mit kleinen Abschweifungen). BTW, das Wort ‘Fanboi’ in diesem Zusammenhang ist überhaupt nicht angebracht. Ich, zum Beispiel, denke nicht in Schubladen. Man kann aber auch nur etwas kommentieren, von dem man etwas weiss. Dieses ‘x’ ist besser als ‘y’ gab es schon damals und hat mich auch damals schon genervt. Heute geht es wenigstens nur um austauschbare Editoren, Betriebssysteme und ähnliches. Damals war alles noch teuerer und nicht mal eben so austauschbar…

  33. Dj Set sagt:

    ja das waren noch Zeiten mit den Brotkasten Commodore 64 ;-)

  34. Stefan sagt:

    Eine sehr schöne Sendung! Schwelgen in Nostalgie :-)
    Trivia am Rande: Die Tage gab’s bei den Spieleveteranen auch eine Sendung rund um den C64: http://www.spieleveteranen.de/archives/558
    Und auch deren Sendung begann mit dem Sprachausgabe-Intro von “Impossible Mission” :-)

  35. Martin sagt:

    Wieder eine sehr schöne Episode. Habe damals zwar nur gespielt und kann mich an unzählige zerstörte Joysticks und schmerzende Arme (ich sag nur Summer, Winter und World Games) erinnern.

    Die Seite habe ich heute entdeckt:
    http://www.commodoreusa.net/CUSA_C64.aspx
    Wobei ich nicht weiß was ich davon halten soll.

  36. astroA600 sagt:

    Für mich ein bissl zuviel assambler preisung ;)
    Eine Sendung zum Thema AMIGA wäre echt geil…
    MFG

  37. ndeuma sagt:

    Habe ein paar Infos vermisst, wie man mit dem C64 ins Netz kommt – schließlich gibt es sogar einen Twitter-Client, BREADBOX64

    http://is.gd/ncv6i1

  38. insanelygreat sagt:

    Eine wirklich gelungene Folge. Ich habe die C64 Zeit zwar um ein paar Jahre verpasst, aber Assembler und Demoszene… Hach.

    Es gab übrigens auch ein PC-Intern Buch für den PC von Data Becker. Aus diesem Trumm mit 1400 Seiten habe ich richtig programmieren gelernt in dem ich es von vorne bis hinten durchgelesen habe. Die ganzen lustigen Sachen wie “um eine Zeile verschieben” finden sich auch im PC wieder. Dazu solch lustige Sachen wie das Gate A20 :-)

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